Η Ιωάννα Λιούτσια γεννήθηκε στη Θεσσαλονίκη τον Μάρτιο του 1992 και είναι απόφοιτος του τμήματος Ιστορίας – Αρχαιολογίας ΑΠΘ με ειδίκευση Ιστορία Τέχνης. Επίσης, απόφοιτη της Ανωτέρας Δραματικής σχολής Βασίλης Διαμαντόπουλος και τελειόφοιτη στο τμήμα Θεάτρου Α.Π.Θ. Παράλληλα ολοκλήρωσε τα προγράμματα εκπαίδευσης εξ’αποστάσεως Introduction to Philosophy, ((University of Edinburgh, 2012) και Museum Teaching Strategies for your class ( MOMA, 2013). Το πρώτο της θεατρικό έργο με τίτλο «Τη Μοναξιά και τους Ανθρώπους να Φοβάσαι» απέσπασε το Β’ βραβείο στον διαγωνισμό συγγραφής θεατρικού έργου του ΔΗΠΕΘΕ Β.Αιγαίου (2014), και παρουσιάστηκε στη Θεσσαλονίκη. Μιλά αγγλικά, ιταλικά, γερμανικά. Έχει εκδώσει δύο ποιητικές συλλογές, «Συνομιλίες σε Μη+» (2013) και «Αρρυθμίες» (2016)
*τη συνέντευξη συντόνισε ο Αντώνης Χαριστός
Θέατρο. Υπάρχουν αρκετοί ορισμοί για τη λέξη «θέατρο». Εσείς ποια οπτική υιοθετείτε και με ποιο τρόπο ορίζετε τη δική σας συμμετοχή στον ορισμό περί «θεάτρου».
Είναι πολύ νωρίς για να είμαι σε θέση να δώσω έστω και ένα ψήγμα ορισμού για το τι μπορεί να είναι «θέατρο». Ωστόσο, αν φύγουμε από την έννοια του ορισμού, και περάσουμε στο πώς αντιλαμβάνομαι προσωπικά το θέατρο, θα έλεγα ότι το θέατρο μπορεί να είναι τα πάντα, μπορεί να είναι παντού, η ίδια η ζωή μας μπορεί να είναι θέατρο (και δεν το λέω αυτό με την κακή εκδοχή της λέξης “υποκρισία”). Με τους ορισμούς που κατά καιρούς δίνονται είτε από θεωρητικούς είτε από πρακτικούς του θεάτρου νιώθεις ότι ναι συμφωνείς, αλλά πάντα κάτι λείπει. Το θέατρο πάντα θα ξεγλιστράει από κατηγοριοποιήσεις και ορισμούς, κι αυτό είναι η απόδειξη ότι είναι ζωντανό. Κινείται.
Οι σύγχρονες κοινωνίες οικοδομούνται στο πλαίσιο των κοινωνικών ρόλων στους οποίους τα δρώντα υποκείμενα υποτάσσονται, διαρκώς και αδιαλείπτως, επιχειρώντας να αποκτήσουν υπεραξία στο κοινωνικό γίγνεσθαι. Στην κρίση αυθεντικότητας που κυριαρχεί το θέατρο και οι ρόλοι των ηθοποιών αποτελούν μηχανισμό δομικής αναπαραγωγής του εν λόγω συστήματος ή επιχειρούν την άρνηση του και με ποιόν τρόπο;
Κατά τη γνώμη μου το θέατρο δεν είναι εδώ ούτε για να αναπαράγει, ούτε για να αρνείται. Είναι – ή ίσως θα έπρεπε να είναι σε μια ιδανική για μένα μορφή – ένα όργανο κρίσης. Λέγεται πως το θέατρο είναι καθρέφτης της εποχής και της κοινωνίας του, μόνο που είναι ελαφρώς παραμορφωτικός, ελαφρώς διαστρεβλωτικός. Δεν αναπαράγει επακριβώς τις δομές της πραγματικότητας, αλλά αντίθετα τις ταρακουνάει, τις “λοξεύει”, τις παρακολουθεί από απόσταση. Είναι εκεί μάλλον και η σύνδεση του θεάτρου με τις επιστήμες. Το θέατρο βάζει την κοινωνία και τις κοινωνικές δομές στο μικροσκόπιο, θέλοντας και μη. Από εκεί και πέρα εναπόκειται στον θεατή πώς θα προσλάβει αυτού του είδους την αναδημιουργία που δύναται να προσφέρει το θέατρο.
Η υποκριτική είναι μορφή ελευθερίας; Εάν «ναι» τότε αντιλαμβάνεσθε την ιδιάζουσα περίπτωση της εν λόγω ελευθερίας ως ψευδαίσθηση της κοινωνικής πραγματικότητας;
Το θέατρο, όπως και κάθε μορφή τέχνης, είναι ένας χώρος ιδιότυπης ελευθερίας. Μέσα σ’ αυτόν τον χώρο όλα είναι πιθανά αρκεί να το πιστέψεις. Το θέατρο είναι σαν το μικρό γαλατικό χωριό που αντιστέκεται ακόμη στον κατακτητή. Είναι μια κουκίδα μες στο χάρτη της πραγματικότητας που σου επιτρέπει μόλις διαβείς τα σύνορά του να γίνεις μονόκερος, Άμλετ, δαμασκηνιά – ενώ πέντε μόλις λεπτά πριν βρισκόσουν στο λεωφορείο ή πλήρωνες τους λογαριασμούς σου. Δεν είναι επομένως μια ψευδαίσθηση, πιο πολύ μια μαύρη τρύπα στο σύμπαν της πραγματικότητας.
Το θέατρο ως χώρος έκφρασης με όλες τις δυνατές του μορφές, είναι σε θέση να αποτελέσει ιδανικό μίας νέας πραγματικότητας και να προβάλει αξιακά προτάγματα για την ανατροπή των συσχετισμών στην υπάρχουσα κατάσταση πραγμάτων;
Δεν ξέρω πόση δύναμη πιστεύουμε ή θέλουμε να πιστεύουμε ότι έχει το θέατρο. Το θέατρο δεν είναι ένα μόνο πράγμα. Επομένως, μπορεί να υπάρχει κάποιο είδος θεάτρου που ρητά να θέλει να ανατρέψει την ισχύουσα κατάσταση, ή να θέλει να αποτελέσει όντως έναν φάρο ή έναν οδηγό. Παρ’ όλα αυτά δεν σας κρύβω ότι ο συνδυασμός στην ίδια πρόταση των λέξεων “θέατρο” και “αξιακά προτάγματα” σχεδόν με τρομάζει. Ίσως να μην είναι οι μέρες μας τέτοιες σήμερα που να θέλουμε να προτάξουμε – να βροντοφωνάξουμε αλλιώς – κάποιες αξίες. Αλήθεια, ποιος θα τις καθορίσει άλλωστε αυτές τις αξίες;
Ποια τα όρια ανάμεσα στον ρόλο του ηθοποιού και την προσωπική σας ζωή; Είναι παρόν ο κίνδυνος ταύτισης του ηθοποιού με την υποκριτική υφή των ρόλων του ώστε να μην τον αποβάλει στο τέλος της παράστασης αλλά να τον φέρει μαζί του και μετά το πέρας αυτής;
Το σύγχρονο θέατρο έχει ξεπεράσει (ή σε ορισμένες χώρες τώρα καταφέρνει να ξεπεράσει) τον σκόπελο της κακώς προσληφθείσας μεθόδου του Στανισλάβσκι. Από αρχαιοτάτων χρόνων, είτε μιλήσουμε για το αρχαίο ελληνικό θέατρο, είτε περάσουμε στο ασιατικό ή ακόμη ακόμη στον Σαίξπηρ κλπ, ποτέ δεν γινόταν λόγος για ταύτιση του ηθοποιού με το ρόλο. Για πάνω από μία θεατρική χιλιετία, λοιπόν, κανείς δεν αναρωτήθηκε αν ο ηθοποιός μπερδεύει το ρόλο με την πραγματική του ζωή. Και ξαφνικά, έρχονται οι εξελίξεις στον τομέα της ψυχολογίας, έρχεται ο Freud, ο Ibsen, ο Strindberg και ο Chekhov και αρχίζουμε να αναρωτιόμαστε για την ψυχολογία και, σε ορισμένες περιπτώσεις και για την ψυχοπαθολογία του ρόλου. Η ψυχολογία του ρόλου,όμως, περνά μέσα από την ψυχολογία του ηθοποιού. Αυτός θα δανείσει το σώμα και τη φωνή του στο ρόλο, αλλιώς ο ο ρόλος και η ψυχολογία του είναι απλώς λέξεις βαλμένες στη σειρά, είναι αέρας κοπανιστός. Κάπου εκεί εμφανίστηκε κι ο Στανισλάβσκι με τη λεγόμενη μέθοδό του. Η μέθοδος αυτή πέρασε από διάφορες φάσεις, μέχρι που στο τέλος της ζωής και καριέρας του, ο ίδιος αρνήθηκε όλα τα περί ταύτισης λεγόμενά του της πρώτης φάσης. Αντίθετα, άρχισε να υποστηρίζει πως είναι η εξωτερική δράση τελικά αυτή που θα μεταμορφώσει από τον ηθοποιό στο ρόλο. Δυστυχώς, μετά από τις περιοδείες του Θεάτρου Τέχνης της Μόσχας στην Αμερική και την εγκαθίδρυση κάποιων μαθητών του εκεί, επικράτησε η ιδέα (και σ’ αυτό “φταίει” ιδιαίτερα το Actor’s studio κι η βιομηχανία του κινηματογράφου γενικά) ότι ο ηθοποιός πρέπει να ταυτίζεται με τον ρόλο. Όχι ότι στην καθημερινότητά του δεν μπορεί να σκεφτεί “Α, αυτό θα άρεσε στον χαρακτήρα που παίζω, ή εκείνος θα αντιδρούσε έτσι”. Μόνο που το σκέφτεται με τον τρόπο που μπορεί να σκεφτόμαστε κάτι τέτοιο για έναν φίλο μας, για τη μητέρα μας ή για κάποιον που αγαπάμε. Μ’ έναν τρόπο τον “κουβαλάμε” μαζί μας συνέχεια. Αυτό είναι τρελό και το έχει πει ήδη κι ο Ντιντερό με το “Παράδοξο με τον ηθοποιό”, γραμμένο τον 18ο αιώνα, όπου μεταξύ άλλων λέει πως «η ψυχρή αίσθηση και το μυαλό κάνουν τους ηθοποιούς υπέροχους». Μπορεί να κρύβει μια δόση υπερβολής, αλλά μπορεί αυτό να είναι το χαρακτηριστικό γνώρισμα όσων είναι ή μπορούν να γίνουν ηθοποιοί. Ποιος καταφέρνει να μεταπηδά, χωρίς να τρελαθεί, από άνθρωπο σε άνθρωπο, από ρόλο σε ρόλο, από κίνητρο σε κίνητρο, από ζωή σε ζωή.
Και προπαντός μην ξεχνάμε τα παιδιά. Παίζουν ρόλους καθημερινά στα παιχνίδια τους αλλά δεν ταυτίζονται με αυτούς. Ξέρουν ότι δεν είναι πραγματικοί κτηνίατροι πχ, ή ότι δεν μπορούν να ρίξουν πραγματικό ιστό αράχνης. Κι όμως, αν τα παρακολουθήσεις πώς παίζουν, δεν υπάρχει περίπτωση να μη σε πείσουν ότι είναι αυτό που “υποδύονται”.
Η θεατρική πράξη μπορεί να ειδωθεί ως πράξη αντίστασης στην ολική αλλοτρίωση της κοινωνικής λειτουργίας και των ανθρώπων αυτής;
Καλώς ή κακώς μάλλον επαναλαμβάνομαι όταν λέω πως το θέατρο δεν είναι κάτι συγκεκριμένο αλλά μπορεί δυνάμει να είναι τα πάντα. Υπό αυτήν την έννοια λοιπόν, ναι το θέατρο μπορεί να ιδωθεί ως μια πράξη αντίστασης, με τον ίδιο τρόπο που κι ο έρωτας μπορεί να ιδωθεί ως μια τέτοια πράξη, ή η επιλογή μας να περάσουμε μια μέρα κοιτώντας την θάλασσα. Ο τρόπος που ο καθένας επιλέγει να αντισταθεί σε ό,τι ο ίδιος αισθάνεται ως κοινωνική επιταγή, νόρμα, αλλοτρίωση είναι μοναδικός και ξεχωριστός. Όσο μπορεί το θέατρο να αποτελέσει αντίσταση, άλλο τόσο μπορεί να αποτελέσει και υποταγή.
Το αυθόρμητο, το πηγαίο και αυθεντικό στην ανθρώπινη έκφραση έχει χώρο στο θέατρο ή προηγείται αναγκαστικά η δομική συγκρότηση της θεατρικής προοπτικής, επομένως κάθε αυτόνομη δράση των ηθοποιών στο σανίδι καταντά ματαιοπονία;
Ίσως η βασικότερη διαφορά του θεάτρου με τον κινηματογράφο να έγκειται σ’ αυτό ακριβώς το σημείο. Στο ότι, δηλαδή, ο κινηματογράφος είναι κάτι το πεπερασμένο υπό την έννοια ότι όσες φορές και να δεις μια ταινία η υποκριτική ή οι γωνίες λήψης δεν πρόκειται να αλλάξουν. Έχουν γίνει κάποιες επιλογές και έχουν τώρα τελειώσει. Στο θέατρο αντίθετα, φυσικά υπάρχει μια δόμηση, φυσικά έχουν γίνει κάποιες επιλογές αλλά ποτέ δεν θα δεις την ίδια παράσταση δύο φορές. Κι αυτό έχει να κάνει με το αυθόρμητο και το πηγαίο τόσο από την πλευρά του ηθοποιού όσο και από την πλευρά του θεατή. Ο ηθοποιός είναι ένας άνθρωπος, όχι ένα ρομπότ, που πρέπει πάντα να είναι ανοιχτός πάνω στη σκηνή και να επικοινωνεί τόσο με τους συμπαίκτες του όσο και με το κοινό. Ακόμη και στην πιο καλοδουλεμένη, αυστηρά δομημένη και καλοκουρδισμένη, παράσταση υπάρχει πάντα ένας χώρος, ένας αέρας αυτοσχεδιασμού. Άλλωστε, αυτήν την αυθεντικότητα στην έκφραση αναζητούν οι άνθρωποι του θεάτρου ακόμη και σε αυτό που φαίνεται να μοιάζει ως επαναληπτική διαδικασία. Ναι, η παράσταση πρέπει να επαναληφθεί, αλλά όχι, αυτό δεν αποτελεί μια μηχανιστική διαδικασία, το θέατρο δεν είναι γραμμή παραγωγής. Είναι όμως μοιρασμένη η ευθύνη για τη “ζωντάνια” του θεάτρου, καθώς κι θεατής – πέραν της επικοινωνίας του με τον ηθοποιό που ήδη ανέφερα- κάνει κι εκείνος τις επιλογές του. Επιλέγει εκείνος τις γωνίες λήψης, κάνει το μοντάζ στο κεφάλι του ο ίδιος κι έτσι ακόμη και στην ίδια παράσταση μπορεί, για λόγους που ίσως δεν σχετίζονται αμέσα με το συνειδητό κομμάτι της ύπαρξής του, να στραφεί σε άλλα σημεία της επιτέλεσης και να δει έτσι μια “άλλη” παράσταση.
Ηθική και Τέχνη. Στην εποχή της εμπορευματοποίησης κάθε πτυχής ανθρώπινης δραστηριότητας δύναται το Θέατρο να αποτελέσει πεδίο εναλλακτικής αναφοράς στην προάσπιση της ανθρώπινης αυθεντικότητας ή υποτάσσεται ολοκληρωτικά στις απαιτήσεις των καιρών;
Έχει ιδιαίτερο ενδιαφέρον πώς στην ίδια ερώτηση μπαίνουν ζητήματα ηθικής, τέχνης και εμπορευματοποίησης. Έχουμε συνηθίσει – στην Ελλάδα τουλάχιστον – να χωρίζουμε τα θεάματα ή και την μουσική σε εμπορική και έντεχνη ή καλλιτεχνική. Τι σημαίνει αυτό; Αναγκάζονται κάποιοι άνθρωποι προκειμένου να βιοποριστούν να κάνουν παραστάσεις εύπεπτες, πρόχειρες, ή χαμηλής ή λαϊκίστικης αισθητικής γιατί “κάτι τέτοιο ζητά ο κόσμος αφού κάνει ουρές έξω από το θέατρο και το ταμείο γεμίζει”. Φυσικά και κάτι τέτοιο δεν είναι θεμιτό, από την άλλη όμως κανείς δεν μπορεί να κατηγορήσει τον άλλον για το ότι θέλει να ζήσει από το επάγγελμά του. Να το πούμε καθαρά. Ωραία η τέχνη, ωραίο το θέατρο αλλά δεν είναι χόμπυ. Είναι επάγγελμα. Όπως, λοιπόν, ένας φούρναρης κι ένας ζαχαροπλάστης έχει μάθει την τέχνη του και μας ταΐζει με τον άρτον ημών τον επιούσιον ή φροντίζει για το ευ ζην μας με την πάστα του κι εμείς θεωρούμε ανήθικο να μην του πληρώσουμε το ψωμί και τον κόπο του, έτσι κι ο ηθοποιός (και ο κάθε καλλιτέχνης) μαθαίνει την τέχνη του, την εξασκεί, μας προσφέρει το ποίημα ημών το επιούσιον, που έλεγε ο Ρίτσος, φροντίζει για το ευ ζην μας, κι εμείς; Τον αντιμετωπίζουμε ως κάποιο παιδί που δεν μεγάλωσε ποτέ, και ασχολείται με την τέχνη ως πάρεργο για να ξεφύγει από τον κόσμο των ενηλίκων. Δεν έχει να κάνει, λοιπόν, με την εμπορευματοποίηση, έχει να κάνει με τον βιοπορισμό. Μόνο εκεί, λοιπόν, η αυθεντικότητα έχει θέση. Όταν είσαι σε θέση να δημιουργείς ελεύθερα, πηγαία και απρόσκοπτα, να εκφράζεις όσα παλεύουν μέσα σου χωρίς να ανησυχείς για τις ιλουστρασιόν δημόσιες σχέσεις, την τηλεόραση, τα social media και ούτε καθεξής. Το καλό είναι πάντως πως ιστορικά, ποτέ το θέατρο δεν υποτάσσεται καθ’ ολοκληρίαν σε κάτι.
Η κριτική στην Τέχνη και δη στο Θέατρο και την υποκριτική, εκμηδενίζει κάθε τι το δημιουργικό στην ανθρώπινη δράση ή λειτουργεί ενισχυτικά στην εργασία των ηθοποιών προς παραστάσεις υψηλότερου επιπέδου;
Αμφιβάλλω αν η κριτική, ειδικά στις μέρες μας και ειδικά στη χώρα μας, έχει τόσο μεγάλη δύναμη ώστε να επηρέαζει με τον έναν ή άλλον τρόπο. Αγαπώ μια φράση που λέει πως «κρίνοντας δεν προσδιορίζεις τους άλλους, προσδιορίζεις εσένα». Αυτό σημαίνει πως για οποιονδήποτε άνθρωπο του θεάτρου το πώς θα εκλάβει μια κριτική έχει να κάνει με το ποιος την λέει. Έχει αποδείξει αυτός ο άνθρωπος το πραγματικό του ενδιαφέρον για το θέατρο και την εξέλιξή του; “Αγαπά” τους ανθρώπους που δουλεύουν σ’ αυτό; Και στο κάτω κάτω, είναι ένας άνθρωπος που εκτιμάμε και μας ενδιαφέρει η γνώμη του ή όχι; Ταιριάζουν τα γούστα μας;
Θέλω να πιστεύω πως ο κριτικός λόγος προέρχεται από ένα κινητήριο, δραστικό πάθος που σε οδηγεί να μιλήσεις ή να γράψεις με μόνο σκοπό να προωθήσεις και να προασπίσεις την τέχνη, φυσικά από τη δική σου σκοπιά. Ο καλλιτέχνης δεν είναι υποχρεωμένος να λάβει υπόψη του τα λεγόμενα του κριτικού. Ίσως κάποτε ο κριτικός γίνει και καλλιτέχνης για να εφαρμόσει στις πράξεις τις ιδέες του όπως πχ συνέβη με τον Γκοντάρ ή με τον Θ. Αγγελόπουλο. Προσωπικά, θεωρώ και την κριτική κομμάτι της καλλιτεχνικής δημιουργίας.
Ο Πολωνός θεατρικός συγγραφέας και σκηνοθέτης Γιέρζι Γκροτόφσκι υποστήριξε την αναγκαιότητα για ένα Θέατρο το οποίο θα βασίζεται στην αποδέσμευση του ηθοποιού από κάθε τεχνικό μέσο και την εξάλειψη του χώρου της παράστασης ενισχύοντας με αυτόν τον τρόπο την αμεσότητα στη σχέση θεατή-ηθοποιού. Πόσο εφικτή είναι η εδραίωση αυτής της προοπτικής στην τέχνη του Θεάτρου;
Μυριάδες είναι τα παραδείγματα στην ιστορία του θεάτρου που προσπαθούν να καταργήσουν τον λεγόμενο “τέταρτο τοίχο” και να έχουμε μια πιο άμεση σχέση θεατή – ηθοποιού. Ο Γκροτόφσκι είναι μόνο ένα από αυτά τα παραδείγματα. Παραστάσεις σήμερα μπορούν να λάβουν χώρα οπουδήποτε, τα τεχνικά μέσα δεν είναι απαραίτητα (αν και φαίνεται να τα αποζητά και να τα θαυμάζει μεγάλο μέρος του κοινού, κάπως σαν το Ήχος και Φως της δεκαετίας του ’60), ο ηθοποιός κάθεται δίπλα ή κινείται ανάμεσα στους θεατές , τους αγγίζει, τους μιλάει. Όλα αυτά είναι επιλογές. Και το πιο σημαντικό; Είναι επιλογές που τις γνωρίζουμε ήδη από τους ελληνιστικούς φλύακες και τους ρωμαϊκούς μίμους, ή ακόμη ακόμη και από την Commedia dell’ arte. Με το χτίσιμο των μεγάλων σκηνών και την εδραίωση της ιταλικής σκηνής κάπου εκεί στον 17ο αιώνα τα ξεχάσαμε. Ο Λόπε ντε Βέγα έλεγε πως θέατρο είναι δυο ηθοποιοί κι ένα πάθος. Ο Peter Brook λέει πως το μόνο που χρειάζεται για να υπάρξει θέατρο είναι το σωστό βλέμμα απέναντι σε κάποιον που δρα. Υπάρχουν πολλά είδη θεάτρου, πολλές μέθοδοι, πολλές τεχνικές και πολλοί δρόμοι και δεν υπάρχει σωστό και λάθος σε ό,τι κάνεις. Αυτό που ονομάζετε στην ερώτηση προοπτική, είναι ένας από τους δρόμους, και είναι ήδη χαραγμένος.
Με αφορμή την ερώτηση για τον Γ. Γκροτόφσκι θα υποστηρίζατε πως η performance art είναι η αποτύπωση της σκέψης του στο χώρο εκτός θεάτρου διατυπώνοντας το αίτημα για μία νέα σχέση ηθοποιών και τυχαίων ανθρώπων στην καθημερινή λειτουργία της κοινωνίας;
Για να απαντήσω στην ερώτηση θα πρέπει πρώτα να ορίσουμε τι είναι θέατρο και τι περφόρμανς και πού τελειώνουν τα όρια του ενός και αρχίζουν τα όρια του άλλου. Στις τέχνες, όμως, δεν έχουμε σύνορα. Και με το θέατρο δρόμου μπορείς να έρθεις σε επαφή με ανθρώπους σε τυχαία συνθήκη, και με την περφόρμανς, και με το αόρατο θέατρο που εισήγαγε ο Αουγκούστο Μποάλ. Σίγουρα ο Γκροτόφσκι επηρέασε με τον τρόπο του την εξέλιξη της περφόρμανς ωστόσο, η περφόρμανς έχει περισσότερο εικαστικές καταβολές και πχ ένας άλλος Πολωνός ίσως αποτέλεσε μεγαλύτερο σκαλιστή, μεγαλύτερο εξερευνητή σ’ αυτόν τον δρόμο. Μιλάω για τον Tanteusz Kantor που ήταν θεατρικός σκηνοθέτης, εικαστικός και περφόρμερ. Στο έργο του μπορούμε να διακρίνουμε ότι αυτό που στην ουσία καταλήγει να είναι η περφόρμανς είναι η εικαστική έκφραση μιας ανάγκης με τη χρήση διάφορων και διαφορετικών υλικών από την επιστήμη, την τέχνη, τον λόγο ως και την υλικότητα της ίδιας σου της ύπαρξης. Το πώς αυτό θα επικοινωνήσει με τον κόσμο δεν το ξέρουμε, η τυχαία συνάντηση με ανυποψίαστους ανθρώπους δεν είναι εκ των ουκ άνευ στην περφόρμανς.
Ο Καρολος Κουν υποστήριζε πως «Η αφετηρία και η βάση του θεάτρου, όπως και κάθε μορφή τέχνης, είναι η ποίηση και η μαγεία. Αν λείψουν αυτά, δεν υπάρχει θέατρο». Πώς αντιλαμβάνεστε τα λόγια του;
Μόνο η μαγεία και η ποίηση δύνανται να αφήσουν τόσο ελεύθερο το φαντασιακό μας πεδίο, μόνο μέσα από αυτές μπορούμε να πιστέψουμε πως όλα είναι δυνατά. Είναι μαγικό να ταξιδεύεις στο χωροχρόνο και είναι μαγικό και ποιητικό να πιστεύεις με όλο σου το είναι πως είσαι ένας σπόρος από ένα άνθος που τώρα ανθίζει. Το θέατρο, η μαγεία και η ποίηση αφήνουν όλα τα ενδεχόμενα ανοιχτά, όλες οι επιλογές είναι δυνατές και πραγματοποιήσιμες. Χαριτολογώντας θα έλεγα πως “έχεις το ακαταλόγιστο”. Μαγεία και ποίηση υπάρχουν και στην καθημερινότητά μας, μόνο που ο τρόπος που μεγαλώνουμε και εντασσόμαστε στη λογική των πολλών και στον ορθολογισμό της κοινωνίας, μας αποτρέπουν ή μας δυσκολεύουν να το αντιληφθούμε. Γι’ αυτό πότε πότε το θέατρο μπορεί και να μας το υπενθυμίζει.
Ας περάσουμε στο κομμάτι της ποίησης. Υπάρχουν ρεύματα σκέψης τα οποία επιδρούν άμεσα στην έκφραση σας μέσω της ποίησης; Διαπιστώνετε διαφοροποιήσεις μορφικές, σχηματικές, ιδεολογικές στην έκφραση σας σε σύγκριση με όσες επιρροές δέχεστε;
Δεν είμαι σε θέση να μιλήσω για τις επιδράσεις που δέχομαι και για το πώς αυτές επηρεάζουν ή εμφανίζονται στα ποίηματά μου. Όπως λέει κι ο Σεφέρης «είναι παιδιά πολλών ανθρώπων τα λόγια μας». Μπορώ μονάχα να μιλήσω για ποιήματα και ποιητές που αγαπώ κι άρα κάπου θα κρύβονται μες στα γραπτά μου, με τον ίδιο τρόπο που δέχομαι επιδράσεις και από ανθρώπους που έχω συναντώ και ξεχωρίζω στη ζωή μου, ακόμη κι αν δεν έχουν γράψει ποτέ ούτε λέξη. Πολύ σπάνια εώς ποτέ θα υποβάλλω τα ποιήματα σε διαδικασία μορφικής, ιδεολογικής ή οποιασδήποτε άλλης σύγκρισης.
Με ποια αφορμή γράφετε ποίηση; Επιδιώκετε η έκφραση σας μέσω της ποίησης να αποκτήσει υλική υπόσταση στο κοινωνικό πεδίο, κι αν «ναι» με ποιο τρόπο επιθυμείτε να μορφοποιήσετε το περιεχόμενο της ποίησης σας στις εξωτερικές αναφορές;
Δεν υπάρχει συγκεκριμένη αφορμή ή λόγος για να γράψεις ποίηση. Έτσι μπορεί να λειτουργείς όταν γράφεις ένα άρθρο, αλλά όχι ένα ποίημα, τουλάχιστον αυτό ισχύει στην περίπτωσή μου. Γράφω όταν νιώθω κατά κάποιον τρόπο “εύφορη”, όταν αισθάνομαι ότι οι κεραίες μου έχουν ανοίξει και αποκτώ μια υπερευαισθησία που οδηγεί στο να βλέπω και να ακούω πιο καθαρά.
Ο τρόπος που η ποίηση θα προσπαθήσει να ενταχθεί σ’ ένα κοινωνικό πεδίο δράσης δεν είναι κάτι που με απασχολεί όταν γράφω, αν και αργότερα αποτελεί ένα ζητούμενο. Οι επιθυμίες μου μεταβάλλονται, τα ενδεχόμενα όλα είναι ανοιχτά οπότε κάθε φορά μπορεί να είναι εντελώς διαφορετικός ο τρόπος που θα επιλέξω ή που θα τύχει στην εξωτερίκευση όσων γράφω.
Θα δίνατε προβάδισμα στην ποίηση του περιθωρίου, δηλαδή ανθρώπων ή ομάδων που δεν εντάσσονται στις κανονικότητες και τις ορίζουσες της κοινωνίας ή προτιμάτε την ποίηση που εντάσσεται σε κοινά αποδεκτά πλαίσια και κανόνες;
Με συγχωρείτε αλλά δεν ξέρω καμία ποίηση που να εντάσσεται σε κοινά αποδεκτά πλαίσια και κανόνες.
Ταλέντο και ποίηση. Είναι έννοιες ασύμβατες μεταξύ τους ή η μία καθορίζει το περιεχόμενο της άλλης;
Γιατί πρέπει τα πράγματα να κάνουν ή το ένα ή το άλλο; Μπορεί και να συναντώνται κάποτε, να χωρίζουν ξανά, να ξανασυναντώνται. Μια καθηγήτριά μου στην υποκριτική μας είπε κάποτε ότι «ταλέντο είναι το ψυχικό κουράγιο». Εγώ αυτό το σημείωσα σ’ ένα από τα τετραδιάκια μου και μου ξεπηδά στο μυαλό κάθε φορά που θέλω να τα παρατήσω ή που σκέφτομαι ότι όλα είναι μάταια. Κρατώντας τον πιο πάνω δοθέντα ορισμό του ταλέντου, θα μπορούσα να πω ότι το ταλέντο κι η ποίηση μάλλον τα πάνε καλά μεταξύ τους.
Ο Μίλτος Σαχτούρης υποστήριζε πως «Ο ποιητής είναι άχρηστος. Είναι είδος πολυτελείας. Βοηθάει ορισμένους μόνο ευαίσθητους ανθρώπους να ξεπεράσουν τις δυσκολίες που έχει αυτή η ζωή». Πώς προσλαμβάνετε την εν λόγω άποψη;
Δεν μπορώ να πω ότι ασπάζομαι αυτή την άποψη. Πόσο πολυτελές είναι αυτό το είδος που ήταν από τα πρώτα που δημιούργησε ο άνθρωπος; Πόσο άχρηστος ήταν ο Όμηρος ή ο Σοφοκλής; Στις πρωτόγονες κοινωνίες οι άνθρωποι προσπαθούσαν να καλύψουν τις βασικές τους ανάγκες: να φάνε, να κοιμηθούν, να προστατευτούν από το κρύο, να πούνε ιστορίες. Οι ιστορίες ήταν αυτές που δημιούργησαν τις σύγχρονες κοινωνίες. Αν τότε δεν μαζεύονταν οι άνθρωποι γύρω από τις φωτιές, ο άνθρωπος δεν θα είχε φτάσει στο σημείο εξέλιξης που έχει φτάσει. Βέβαια, οι κοινωνίες μεταβάλλονται και οι ανάγκες αλλάζουν, και ίσως στα μάτια μας σήμερα να μοιάζει άχρηστος ένας ποιητής και χρήσιμος ένας τεχνικός ηλεκτρονικών υπολογιστών. Χωρίς να θέλω να θίξω το συγκεκριμένο επάγγελμα, θέλω να σπείρω μόνο δαιμόνια καθολικής, αρχετυπικής αναγκαιότητας. Μου θυμίζει αυτό το σύνθημα στους τοίχους: «ο πολιτισμός σας σταματάει όταν κόβεται το ρεύμα».
Ποια η γνώμη σας για το υπερρεαλισμό στην ποίηση; Εντάσσεστε τον εαυτό σας σε ομαδοποίηση ιδεών και αξιών ή αυτονομείστε εξ ολοκλήρου στο πεδίο των ιδεολογικών αναφορών;
Βρίσκω τον υπερρεαλισμό στην ποίηση, ή σε όποια μορφή τέχνης μπορεί να λειτουργήσει, παιγνιώδη και δηκτικό. Μπορεί να “δαγκώσει” κάτι μέσα μου. Δεν μπορώ, ωστόσο, να πω ότι μου αρέσουν ή όχι όλα τα υπερρεαλιστικής γραφής ποιήματα. Κάθε ποίημα είναι ένα αυτόνομο έργο τέχνης. Μακάρι να είμαι κι εγώ το ίδιο αυτόνομη με τα ποιήματα, και να λειτουργώ κάθε φορά με αυτό που ορίζει η δική μου αντίληψη και αίσθηση των πραγμάτων ως αρχή ή ιδεολογία κλπ.
Λογική, παράλογο, συνείδηση, ασυνείδητο, αυθόρμητο, αυθεντικότητα. Θέλετε να μου ορίσετε το περιεχόμενο των παραπάνω λέξεων;
Λογική είναι ο τρόπος που ψύχραιμα ο υποκειμενικός μας κόσμος δέχεται τις επιδράσεις του εξωτερικού αντικειμενικού κόσμου και προσπαθεί να συγκεράσει τους δύο κόσμους.
Παράλογο είναι κάτι που δεν υπάρχει. Εννοώ η έννοια του παραλόγου είναι παράλογη. Όλα είναι πιθανά, όλα μπορούν να συμβούν, όλα βρίσκονται μέσα μας. Ίσως παράλογο να είναι αυτό που φοβόμαστε να εκθέσουμε στους άλλους.
Συνείδηση είναι ο γρύλος στον Πινόκιο. Είναι εκείνο το σαράκι μέσα μας που σου λέει “κάνε αυτό και μην κάνεις εκείνο”. Είναι αυτό που οδηγεί ακόμη και τις μικροπράξεις μας, όπως το τι ρούχα θα φορέσω. Η συνείδηση δεν είναι αυτόνομη. Εξαρτάται από τις συνειδήσεις των άλλων, προσπαθεί να είναι αποδεκτή από τις άλλες και να συνδεθεί μαζί τους.
Ασυνείδητο είναι ο εαυτός μας που σκεπάζεται από το περίβλημα του συνειδητού. Είναι όλα αυτά που διστάζουμε να εκφράσουμε και να αποδεχθούμε ακόμη κι οι ίδιοι για τον εαυτό μας. Είναι μια παράλληλη διάσταση, μια άβυσσος που τη φοβόμαστε.
Αυθόρμητο είναι όταν χωρίς περιστροφές για μια δεδομένη στιγμή, ξέρεις τι θέλεις και κινείσαι προς αυτό. Μπορεί να είναι λίγο εγωϊστικό γιατί είναι πιθανό να συγκρούεται με τη λογική και τη συνείδηση των άλλων. Θέλει γενναιότητα ή/και άγνοια κινδύνου.
Αυθεντικότητα είναι να προσπαθείς να βρεις ποια στοιχεία είναι εκείνα που πραγματικά, κατ’ ουσία, ξεχωρίζουν το πρόσωπό σου από τα άλλα πρόσωπα και τις άλλες υπάρξεις, και να προσπαθείς να δημιουργείς και να ζεις με συνέπεια προς τον εαυτό σου και προς αυτά που σκέφτεσαι και πρεσβεύεις.
Ιδιωτικός και δημόσιος χώρος στην ποίηση και κατ΄ επέκταση στην έκφραση. Υπάρχουν όρια και πλαίσια στα οποία κάθε ένας χώρος διεκδικεί την ανεξαρτησία σου από τον άλλο ή συμπλέκονται με τρόπο ασυνείδητο;
Ο ιδιωτικός και ο δημόσιος χώρος – στην ποίηση, στην έκφραση, στην ίδια τη ζωή – συμπλέκονται, συνενώνονται, αλληλεπιδρούν με άπειρες δυνάμεις και χωρίς μάλιστα να συμβαίνει αυτό ασυνείδητα. Δεν μπορεί το ένα να σε τραβήξει από το άλλο γιατί δεν πρόκειται για σχοινί διελκυστίνδας αλλά για σχοινί ορεβασίας. Μαζί ανεβαίνουν το βουνό ο ιδιωτικός και ο δημόσιος χώρος σε κάθε επίπεδο, σε κάθε δράση.
Σας ευχαριστώ θερμά για την συνέντευξη!
Υπερρεαλιστική Ομάδα Θεσσαλονίκης 